ОГЛЯД ЗМІ. Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Основний Закон потрібно «лікувати» від наслідків змін 2004 року

— Олександре Володимировичу, сьогодні навколо судової реформи тривають дискусії. Лунає чимало критики, зокрема, що стосується Вищої ради юстиції, яка переймає на себе занадто багато повноважень, натомість повноваження Верховного суду звужуються. Віце-президент Венеціанської комісії Томас Маркерт заявив, що «нагальної необхідності скорочувати повноваження Верховного суду немає». Чи будуть враховані зауваження, що висловлюються як в Україні, так і за кордоном?
— Не можна порівнювати Верховний суд і Вищу раду юстиції. Це зовсім різні органи: перший — це вищий орган судової влади, другий — орган, що не ухвалює самостійних рішень, він лише виносить рекомендації. Звичайно, ми дуже уважно ставимося до професійних порад і не звертаємо уваги на коментарі людей, які не розуміються в цій справі.
Коли мова йде про Верховний суд, не раджу робити посилання навіть на заступника керівника Венеціанської комісії. Тому що він ніколи не скаже, що таке говорив, він лише підкреслить, що необхідно знаходити схеми, де система працюватиме без повторної касації. Я не думаю, що Томас Маркерт вважає нормальною ситуацію, коли рішення Вищого господарського чи Вищого адміністративного судів переглядаються Верховним судом. Адже в офіційних висновках комісії сказано навпаки: не можна допускати наявність чотириланкової системи. Судова система, яка дозволяє розглядати справу по 16—18 років, не може бути функціонуючою. Ситуації, коли вже прийняте рішення в касаційній інстанції переглядається і знову повертається до суду першої інстанції, ненормальна. Тому цю позицію Венеціанської комісії ми врахували повністю.
Що стосується компетенції Вищої ради юстиції. Нові повноваження у стосунках із судової владою, їй не додавались. А зміни, які відбулися, стосуються лише організації її роботи. Перше, що схвилювало декого, — це зміна кворуму з двох третин на п’ятдесят відсотків, при цьому прийняття рішень залишається більшістю від конституційного складу. Це вкрай необхідний крок, який потрібен для проведення засідання ВРЮ. Якщо раніше протягом півроку було неможливо провести засідання ВРЮ в зв’язку з відсутністю кворуму, то тепер вони проходять щотижня, і що найдивовижніше — практично при стовідсотковій явці. Сьогодні вже немає зривання кворуму третиною — тими, хто не хотів, щоб розглядалися справи про відповідальність суддів, які порушують закони.
В цілому Вища рада юстиції просто приймає рішення, які направляються до Президента чи до парламенту. Далі вже Верховна Рада вирішує чи можна залишати на роботі суддю, через дії якого з державного бюджету зникли десятки мільйонів гривень, кілька підприємств і заодно він встиг допомогти своєму родичу прихопити ще три гран-кар’єри, чи його треба звільняти.
— Судова реформа передбачає створення Вищого спеціалізованого суду з розгляду кримінальних та цивільних справ, який би перебрав на себе повноваження касаційної інстанції для вказаних категорій справ. Але спроба створити Касаційний суд України з подібним статусом та повноваженнями вже відбувалась при прийнятті чинного Закону України «Про судоустрій України», і рішенням Конституційного суду України від 11 грудня 2003 року відповідні положення були визнані неконституційними.
— В лютому 2002 року під час парламентської виборчої кампанії був проголосований закон про судоустрій, яким передбачалося наявність в Україні, окрім існуючих сьогодні судів, двох нових — Апеляційного і Вищого касаційного. Останній створювався для того, щоб чотири ланки були скрізь. Йому відводилася роль, яка прописана в нинішньому законопроекті для Вищого спеціалізованого суду з розгляду кримінальних та цивільних справ. Тоді було очевидним, що різні підходи до господарського й адміністративного судочинства з одного боку, та до цивільного і кримінального з іншого, є неправильними.. Тому захотіли зробити чотириланкову систему для всіх, де якраз Вищий касаційний суд мав розглядати цивільні та кримінальні справи. Але згодом було рішення Конституційного суду про те, що в нас не може бути повторної касації.
Що стосується Апеляційного суду. Він в Україні не створювався, хоча залишився у тексті закону. Тепер, при зміні процесуальних кодексів, потреби в цьому суді немає.
— Представник коаліції Сергій Ківалов (заступник члена Венеціанської комісії від Україні), виступаючи на засіданні комісії заявив, що до восьмого розділу Конституції «Правосуддя» будуть внесені зміни. Наскільки це реально?
— Зараз це нереально.
— А восени 2010-го чи навесні 2011-го?
— Ні, ймовірність від цього не підвищується. В існуючому варіанті роботи українського парламенту говорити про внесення системних, кваліфікованих змін до Конституції складно. З іншого боку, допускати такого «каліцтва», як це було в 2004-му, коли були несистемно внесені зміни, які складно називати якісними і які створили проблеми для всієї системи управління, теж неможливо. Сьогодні лише стоїть питання, як «лікувати» Основний Закон після змін 2004 року.
— Тобто ви підтримуєте думку, яку висловив голова Адміністрації Президента Сергій Льовочкін, що конституційна модель часів Леоніда Кучми була ефективнішою.
— Якщо говорити про те, чи забезпечував Основний Закон більшу ефективність роботи системи управління і захист інтересів громадян, тобто був більш якісним, то на сто відсотків — так. Якщо ж говорити про вибір системи управління, то це вже питання до дискусії. За часів Кучми ми мали чітку модель президентської республіки, натомість сьогодні це ніяк не назвеш: і не президентська, і не парламентська республіка — це якийсь коктейль, близький до «коктейлю Молотова».
— Опозиція закидає владі, що прийнятий в першому читанні законопроект про всеукраїнський референдум, якщо він буде прийнятий в цілому, дозволить, використовуючи людей, узурпувати владу. Адже лише 40 днів дається на збір підписів (раніше не більше трьох місяців), дозволяється голосувати вдома, членів окружних комісій добиратимуть голови обласних рад…
— З одного боку, я би хотів з вами погодитись в тому, що теоретично загроза використання інструменту загальнонаціонального референдуму для побудови авторитарної влади існує. Цей інструмент використовувався достатньо часто в різні століття в Німеччини, Іспанії, Латинській Америці, в тому числі на теренах колишнього Радянського Союзу. З іншого — є десятки інших прикладів, коли референдуми використовувалися для утвердження демократій в країнах світу. Я наведу таке порівняння. Природній газ можна використовувати в квартирі для того, щоб мати смачну їжу і тепло, але в той же час, необережне користування ним може призвести до пожежі. Тобто в цьому випадку нам необхідно встановити правила поведінки і максимально охороняти від проявів того, що може призвести до трагедії. Так само і з референдумом.
Насправді, сьогодні де-юре право на референдум існує, але де-факто використовувати його ми не маємо можливості. Так, можливо, закон і не потрібний, тоді й проблеми відпадуть, але це буде свідоме ураження прав громадян на участь шляхом прямої демократії у вирішення певних проблем. В той же час, ми свідомі говорити про те, що на референдумі можуть бути прийняті неадекватні рішення. Хоча, гадаю, українські громадяни розуміють які референдуми можна ініціювати, а які — ні, на які питання треба відповідати позитивно, а на які — негативно. Сам факт, що за 19 років існування нашої держави у нас помінялось 16 урядів, шість скликань парламенту, четвертий президент говорить про те, що нашим громадянам можна довіряти.
Таким чином, всі побоювання стосовно використання референдуму владою відпадають. За Конституцією влада не має великих повноважень на ініціювання референдуму, вона лише може виносити свої пропозиції стосовно зміни Конституції, території. До речі, це дуже погано, що Україна змінила свою територію, підписавши договір з Молдовою, без референдуму.
— Питання, скоріш за все, в самому механізмі проведення референдуму, адже тільки 40 днів це замало.
— Це обмеження, адже зрозуміло, що за ініціативою громадян завжди буде стояти серйозна організована політична сила або велика профспілка, яка об’єднуватиме велику кількість людей по всій Україні. Якраз для того, щоб уникнути зловживання, цим і пропонується менший термін. Хоча ми повинні розуміти, що у другому читанні термін може бути збільшений, і я не бачу в цьому великої біди.
По даному питанню моя точка зору наступна. На референдумі повинні ініціюватися тільки серйозні питання, які вже мають сформульовану думку суспільства, тому що збір підписів — це свого роду вже початок голосування. До речі, якщо ви помітили, цей законопроект зобов’язує главу держави проголошувати референдум, якщо ініціаторами референдуму дотримані норми закону.
— Інша важлива тема — місцеві вибори. Верховна Рада антиконституційним шляхом скасувала місцеві вибори, призначені на 30 травня. Ви закликали депутатів Верховної Ради якнайшвидше прийняти рішення щодо дати місцевих виборів. На ваш погляд, дата 31 жовтня — найбільш оптимальна?
— Законодавство визначає, що вибори мають проводитися в останню неділю останнього місяця повноважень депутатів відповідних ради та сільських, селищних, міських голів. Останній строк у депутатів — це остання неділя липня, у голів — остання неділя жовтня. Тому 31 жовтня — це конституційно правильна дата. Проводити раніше вибори — складно, тому що треба підготувати всю необхідну технологію для формування роботи комісії, органів ведення державного реєстру виборців, тощо. Для найстислішої кампанії потрібно мінімум два місяці.
Що стосується антиконституційного рішення парламенту. Якщо ми зараз змоделюємо ситуацію, коли це рішення не було би прийнято. Це означає, що на 30 травня в Україні не могла б існувати жодна виборча комісія, не був би надрукований жодний бюлетень, адже для цього потрібні були кошти з бюджету, який на той час не був прийнятий. Тому треба брати в сукупності всі підходи. В даному випадку Верховна Рада України виконала функцію, яка прямо не передбачена Конституцією, з чим я погоджуюся, але яка має в сукупності всі правові норми, що стосуються прав громадян і повноважень Верховної Ради. Справа в тлумаченні. На мою думку, в цьому випадку рішення про скасування виборів має набагато більше правового підґрунтя, ніж ситуація, коли дата є, а провести вибори неможливо.
На моє переконання, природа місцевого самоврядування несумісна з виключно пропорційною системою. Тому те, що запропоновано Партією регіонів і Президентом, який ще під час виборчої кампанії наполягав на зміні виборчої системи щодо місцевого самоврядування, є правильним кроком. Я впевнений в тому, що він знайде підтримку в сесійній залі у народних депутатів України.
— Є також багато зауважень з боку громадськості щодо ухваленого Верховною Радою в першому читання закону про мирні зібрання. Наприклад, в законопроекті говориться, що до повідомлення про мітинг треба додавати документ громадянина України або перебувати тут на законних підставах. Найголовніший недолік — подача повідомлення про мирні зібрання за чотири дні (раніше конкретних термінів не було), тоді як є безліч випадків, коли реагувати засобами мирних зібрань на якусь подію необхідно швидше, ніж за чотири дні. Чи будуть враховані всі ці зауваження перед ухвалення закону остаточно?
— Питання до народних депутатів і до конкретного парламентського комітету. Цей законопроект вносився попереднім урядом, але це не означає, що він поганий. Я не причетний до нього, але можу сказати, що регламентація всіх зібрань якщо необов’язкова, то бажана для тих, хто організує такі акції і тих, хто взагалі не причетний до них. Регламентація потрібна, питання лише в тому, в якій формі й за скільки днів треба повідомляти. Можливо, не за чотири, а за один чи десять днів. Треба знайти обѓрунтований час, щоб органи правопорядку могли забезпечити умови проведення заходу. Ми не повинні винаходити колесо, практика регламентації існує в багатьох країнах Європи. Головне — не допускати хаосу і віднайти найкращий механізм для захисту прав всіх громадян.
— Як ви прокоментуєте ситуацію, коли правоохоронні органи відтісняють прибічників опозиційних сил, а на їхнє місце «запрошують» прихильників влади?
— В цьому випадку я утримуюсь від будь-яких коментарів, можу лише сказати, що якщо існують дві точки зору, то це нормально. Вважаю, що ті, хто в даному випадку висловлював своє невдоволення, керувався більше політичною складовою піару, ніж реальним відчуттям обмеження своїх прав.
— У попередні роки такого не було…
— Раніше практика, яка застосовувалась правоохоронними органами, була досить різною.
— Ваше ставлення до встановлення пам’ятника Сталіну в Запоріжжі відоме: «Вважаю, що тиранам пам’ятники не потрібно встановлювати. Про них треба знати, і дуже добре, щоб засвоїти уроки історії і більше їх не повторювати». Як ви вважаєте, чому подібне взагалі стало можливим в Україні?
— Очевидно, тому, що у нас великий поступ демократії. Я можу вам сказати, що аналогічний пам’ятник нещодавно було встановлено в Сполучених Штатах Америки, і обурення з цього приводу я не чув. Хоча, ще раз можу повторити, це ненормально, це якісь вивихи демократії. Особистості, які причетні до загибелі й страждань мільйонів безневинних людей, не повинні возвеличуватися. Про них обов’язково потрібно писати в підручниках, знати і не забувати для того, щоб перешкоджати повторенню подібних сторінок в історії. А шукати в українському сьогоденні підґрунтя того, що встановлений пам’ятник Сталіну — це ознака прихильності до цієї фігури чи авторитарних лідерів, не варто. Запевняю вас, що це зовсім не так.
— Пане міністр, в Україні на законодавчому рівні визнано Голодомор 1932—1933 рр. геноцидом українського народу, крім цього, суд назвав винуватців цієї трагедії. Чому керівництво країни, в тому числі й Президент, котрий, виступаючи в Страсбурзі, не визнав Голодомор геноцидом, назвавши його загальною трагедією держав колишнього СРСР, не дотримуються законодавства?
— Не треба у примітивний спосіб намагатись втягувати минуле як інструмент політичної боротьби сучасності. Коли постає питання Голодомору 1932—1933 рр. більшість громадян Україні розуміє і засуджує дії тоталітарного режиму Радянського Союзу по відношенню до своїх громадян. Я розумію, що особливо тяжкі втрати понесла Україна, але якщо вживати слово геноцид по відношенню до української нації, це некоректно по відношенню до інших етносів. Тому що, коли морили голодом в жодному українському селі не питали національності тих, в кого забирали хліб.
Ми повинні пам’ятати цю трагедію і розуміти, що постраждали інші республіки, громадяни інших національностей. Безумовно, українці постраждали найбільше. Не можна використовувати людські трагедії, для отримання політичних дивідендів. Кожен народ повинен мати добру пам’ять. Ми маємо розуміти, що встановлення владного тоталітарного режиму було можливим через підкорення тих територій, де був найбільший спротив, а найбільший спротив був там, де люди почувалися вільно, мали пам’ять і статки.
— Нещодавно в Брюсселі пройшло засідання міністрів юстиції та внутрішніх справ у форматі Україна — ЄС. Відомо, що під час цієї зустрічі обговорювався стан виконання Плану дій Україна — ЄС у сфері юстиції, свободи та безпеки. Чи обговорювалося питання свободи слова в Україні, зокрема, що стосується каналів «ТВі» та «5 каналу»?
— Неофіційно ми спілкувалися на цю тему. На відміну від тих журналістів, які вбачають в цьому загрозу свободі слова в Україні, мої співбесідники розуміють в чому справа. Адже мова йде про боротьбу підприємців (власників медіа) за свої прибутки, за можливість впливати на ухвалення рішень владними інституціями, а журналістів в даному випадку використовують як «знаряддя». До речі, я почитав, що з цього приводу думає власник «5 каналу», і мені стало все зрозуміло — питань свободи слова в даному випадку немає. Там є боротьба за додаткову аудиторію, за додатковий ринок реклами. Якщо це вважати проблемою, то такі проблеми існують в усіх країнах Європи.